1968-04-24 第58回国会 衆議院 文教委員会 第12号
○清水参考人 特殊法人日本学校給食会は、御承知のとおり昭和三十年の十月から発足いたしておるわけでございますが、その前から財団法人日本学校給食会というのがございました。特殊法人日本学校給食会は、財団法人日本学校給食会の権利義務を継承して成り立った特殊法人でございます。したがいまして、その当時の人員も日本学校給食会に行っておったわけでございます。容疑者として逮捕された者は、昭和二十七年財団法人当時からおりました
○清水参考人 特殊法人日本学校給食会は、御承知のとおり昭和三十年の十月から発足いたしておるわけでございますが、その前から財団法人日本学校給食会というのがございました。特殊法人日本学校給食会は、財団法人日本学校給食会の権利義務を継承して成り立った特殊法人でございます。したがいまして、その当時の人員も日本学校給食会に行っておったわけでございます。容疑者として逮捕された者は、昭和二十七年財団法人当時からおりました
○清水参考人 どうも失礼いたしました。 職員構成を申しますると、理事長を補佐する意味合いにおきまして常務理事が二人ございます。それから常任監事が一人ございます。それで常務理事の二人は分担をいたしておりまして、一人の常務理事は物資関係、一人の常務理事は庶務会計を分担いたしておるわけでございます。常務理事の一人には、もし理事長に事故あった場合にはこれを代理せしめるという意味であらかじめ指定している人がございます
○清水参考人 私、日本学校給食会理事長の清水康平でございます。 このたび日本学校給食会の職員が収賄容疑で逮捕されるという不祥事件が突発いたしました。まことに遺憾のきわみでございます。この容疑事実の問題につきましては、ただいま捜査当局におきまして徹底的に調査されておりますので、その結果を待ちませんと、私からはっきり申し上げることができないことは遺憾しごくでございます。しかし、一部新聞等の報道を見ますると
○参考人（清水康平君） 私、日本学校給食会理事長の清水康平でございます。昨日、日本学校給食会の職員が収賄の容疑で逮捕され、昨晩おそく書類を押収されるに至りました。私といたしまして、まことに痛恨のきわみであり、遺憾しごくに存じておる次第でございます。この不祥事件によりまして、各方面に御迷惑をおかけいたし、また世間をお騒がせいたしました。これは全く理事長としての私の不明不徳、監督不行き届きの結果でございまして
○清水参考人 私、清水康平でございます。日本学校給食会理事長という立場でなく、一市民として卑見を述べることをお許し願いたいと思います。 国民全体の健康、体力の増進を考えます際、その中心的な対象は、何と申しましても私は千八百万の多数にのぼっておる児童生徒ではないかと思うのであります。しかも、日本はこれから老人が多くて子供が多いということを考えますと、なおさら児童生徒の健康、体力増進ということを全面的
○説明員（清水康平君） トキの問題は、現在確認されておる数は、日本しかおらない鳥で、申し上げるまでもないのでございますが、石川県に五羽、佐渡に六羽おります。これは当委員会の先生方の現地国政調査をきっかけにして、佐渡のほうは、国政調査の結果、国で約三百二十町歩を四千四百万円で買いまして、国際保護鳥であるトキの卵を生んだりする場所、生息地というようなものが確保されたわけでございます。ところが、ことしですか
○説明員（清水康平君） 箱根の山のヤマボウシその他原始林の問題につきましては、私率直に申し上げますというと、箱根をよく存じませんので、実はあの前に国立の遺伝学研究所の所長からそういう話があったものですから、それではひとつ専門技官と専門審議委員を派遣して調査しよう、こういう計画を立てておりましたときに新聞に出たような次第でございます。その専門家の意見といたしましては、錦ケ谷に云々といろいろおっしゃいますが
○説明員（清水康平君） 難波宮跡の跡に合同庁舎の問題が突如として出てきたのでありますが、この点につきましては関係官庁とも連絡をとり、通達、お願いもいたし、ただいま他の土地を大蔵当局、地元と折衝中でございますので、国として史跡として指定しようとする枢要な部分には建たないだろうと、私は今期待いたしております。
○清水説明員 課長と協議の上、やはり席を立つことでございますので、服務の上からも、きょうはこういうことを研究したいから行ってくるというふうに連絡をとってやっておる次第でございます。
○清水説明員 ただいまの問題は、たとえば文化財保護委員会の美術工芸課には、書籍、絵画、あるいは刀剣、工芸品というような方面のそれぞれの専門の技官がおりまするので、それぞれの専門の技官が自分たちの長い学識と経験によりまして調査をいたしておるのでございます。もちろん調査いたす際には課長の了解を得て、また課長と協議の上行なっておるのでございます。 ただここで申し上げたいと思いますのは、文化財保護委員会は
○清水説明員 いわゆる佐野乾山については、その後、文化財保護委員会におきまする専門技官の人たちは研究職でありますが、研究員、学者としてのそれぞれの専門の立場からいろいろ調査いたしておるわけでございます。その後東京と大阪でいわゆる佐野乾山の展覧会もありましたので、各人よく調査をいたしておるわけでございます。しかしこれはあくまでもそれぞれ個人の調査研究でございまして、文化財保護委員会全体の意見としてここで
○説明員（清水康平君） 最初に、文化財の保存管理は所有者原則になっていることは申し上げたのでございますが、所有者が判明しない場合でありますとか、所有者に管理能力がない場合というような事例につきましては、法律に基づきまして、地方の公共団体にそれを管理させることができる、いわゆる管理団体という制度がございまして、どうしても所有がうまくいかない、所有者が判明しない、また管理団体を設けたほうがいいというような
○説明員（清水康平君） 貴重な御意見を拝聴いたしました。その中で技術者の問題でございますが、御承知のごとく、文化財関係の技術者は、町に求めても実際得られないのでございます。建造物にいたしましても、特有の経験と技術を要するのでございまして、この人たちが中心になって建物の修理をいたしておるわけでございます。ただいまのやり方といたしましては、御承知のごとく、文化財保護法を見ましても、所有、管理はすべて所有者
○説明員（清水康平君） 文化財保護法が施行せられましてから、いろいろなところで文化財が焼けております。まことに遺憾しごくに存じております。文化財保護法施行後、国宝あるいは重要文化財に指定されておりました建物で今日まで焼けましたものが四件でございます。先日は壬生寺の本堂が焼けまして、中に安置してございました地蔵菩薩と四天王像、それから金鼓、いずれも指定してあるわけでございますが、これらのものが焼失したということは
○清水説明員 ただいま御指摘の平城宮跡を中心といたしまして、埋蔵文化財を包蔵いたしております土地が、経済の発展に伴いまして破壊されるおそれがある、しかも平城旧跡がことしの春以来問題になって、学界を初め一般国民からもこれを保存しなければならぬという強い要望がございます。私どもといたしましても、祖先の文化遺産をどういうふうに保存して参ったらよろしいかということにつきましていろいろ検討して参ったのでございますが
○清水説明員 ただいま官房長からお答え申し上げたのですけれども、財政法上、国有財産法上、各省各庁の長は、文化財保護委員会の委員長ではなくて、大臣でございますので、毎年度概算要求につきましても文部省と連絡協議をしまして、文部大臣の指示によりまして、文化財保護委員会における予算につきましても、来年度相当の決意を持っていろいろな事項を要求いたしたいと準備いたしておる次第でございます。
○清水政府委員 この前高津先生から、所有者から科学調査の依頼があったならばするかしないかというような御質問がございました際に、私といたしましては、こちらから積極的にやる意思はございませんが、もしそういう申し出があった場合はその際あらためて検討いたしますというような意味のことを申し上げたことを記憶いたしております。このたび森川父子から科学調査をしてもらいたいということが参ったのでございます。これは私はこの
○清水政府委員 文化財保護法上こういうものについて何も規定はございませんが、行政法上不備とか不備でないとかいう問題の内容ではないと私は思います。
○清水政府委員 名古屋に住んでおられます森川という方の父子二名の連名で、去る七日の日に開封されたまま、新聞記者が科学調査をしてもらいたいという請願書が文化財保護委員会に届いております。
○清水政府委員 文化財が観光資源として非常に大切であるという考え方は、だれもそう思っておるわけでございますが、それの保存に要する事業費といたしまして、三十七年度におきましては七億円であります。それから、保存の内容は、建造物、美術品の修理あるいは天然史跡名勝の保存費、それから国宝、重要文化財に指定されておりますものの文化財の災害防止、特に火災防止の点でございます。あるいは日本の無形の文化財でありますものの
○清水政府委員 だんだんとお話を承って、私、率直に申し上げまして、心から同感、敬意を表する次第でございます。 今東海道の問題が出ましたが、私どもの方、文化財保護委員会の立場から申しますと、あの道路を作ること、東海道線を作ることそれ自体は、日本の国土開発にけっこうなことでありますが、敷く場合には一体どこを通るか、どうしてもここを通らなければならぬ場合には、史跡、名勝、天然記念物に指定してあるところはぜひ
○清水政府委員 申し上げるまでもなく、文化財保護行政の内容は、保存と活用ということに相なっておるわけであります。保存と活用ということは、文化財保護の上から申しますと、いわば車の両輪というような関係でありまして、保存だけに熱中しますと死蔵してしまう、観光とは全然相反し、そうかといって活用だけにいきますと、文化財の内容いかんによりましては破壊されるおそれがある。非常に密接な関係はあるけれども、その辺の関係
○政府委員（清水康平君） ただいまお話がございましたとおり、五合目以上は特別景勝として指定されているのでございます。判決の内容をまだ見ておりませんが、大蔵省と協議の上決定いたしたいと思います。
○政府委員（清水康平君） 先般フランス美術展が国立博物館で行なわれたのでありますが、これは御承知と思いますが、日仏文化協定の趣旨に基づいて行なわれたのでございます。それで平常の陳列がそれによって本来の東博の性格がそこなわれはしないかという意味の御質問があったのでありますが、私どもとして、また東博——東京博物館といたしましても、特にフランス美術展のために平常行なっている陳列が等閑視されるということのないように
○政府委員（清水康平君） 国立博物館が文化財保護委員会の付属機関になっておる理由につきましては、私の知る限りにおきましては、御承知のごとく、文化財保護の中心は保存と活用でございます。保存と活用は申し上げるまでもなく、車の両輪のようなものでございまして、不可分の関係にあるわけでございます。文化財保護委員会の保護行政として保存すると同時に活用する、分けられないということで博物館は文化財保護委員会の付属機関
○政府委員（清水康平君） 以前と同様、ますます微力にむちうってやっておるつもりでおります。 国立劇場について補足いたしたいと思いますが、ただいま大臣から、建築基本構想の問題、それから高速道路の問題のお話がございましたが、その他この建築法上の日当たりあるいは駐車場というような問題もあったり、あるいはまたあすこに警察官官舎の問題がありまして、ちょっと足踏みしたかに見えましたけれども、幸いにこれらの問題
○清水政府委員 史跡関係の予算のことでございますが、三十六年度におきましては、こまかい数字を省略いたしますが、三千五百万円、三十七年度におきましては四千九百六十万円ということになっております。中のおもだったところを申し上げますると、史跡に相当して指定してあるところがございます。名勝も同じでありまするが、土地が相当広いために、どこからどこまで一体史跡であるのか、またその史跡がどういう歴史的ないわれがあるのかわかりませんので
○清水政府委員 本年一月現在におきまする史跡、名勝、天然記念物として指定してありまする件数は、特別史跡、特別名勝、特別天然記念物合わせまして百三十五件でございます。特別でない普通の史跡、名勝、天然記念物を合わせますと千六百八件になっております。その中で、詳しく申し上げますと、特別史跡が四十九、それから一般の史跡として指定してありまするものが六百八十四件になっております。その中には史跡として指定された
○清水政府委員 最初にごあいさつ申し上げたいと思います。 昨年十一月、文教委員長初め各文教委員の方々が奈良を御視察なさいまして、特に平城宮の問題については高い関心をお持ち下さったわけであります。それが契機となり、このたび文教委員会でお取り上げ下さいまして、本日はまた各方面の専門家、現地の知事までお呼び下さいまして、貴重な御意見を拝聴いたしたことに対しまして、私ども心から御礼を申し上げる次第でございます
○清水政府委員 ちょっと見当たらないのでございますが、文化財保護委員会といたしましては、昭和三十五、六、七の三カ年間にわたりまして全国の貝塚、古墳等の埋蔵文化財の調査をいたしておりまして、三十七年度におきましては全国的な埋蔵関係のいわゆる遺跡台帳を作る予定でございます。現在調査いたしておる途中でございます。
○清水政府委員 ただいまお話しの、ユネスコにおける三十一年十二月五日の総会におきまして、考古学上の発掘を規制する国際的原則の勧告がございます。それは文化財保護委は会といたしましても、文部省から通知を受けて存じておる次第でございます。その内容は相当深く大きいのでございますが、一言的に申しますと、国によってそれぞれ違うではあろうが、考古学上発掘する場合、これは許可制にしてはどうかというのが中心の勧告内容
○清水政府委員 奈良、京都が、わが日本国民全体の心のふるさとであるばかりでなく、世界の最も大切なところであることは、だれもそう考えているところでございます。文化財保護行政の立場から申しますと、保護行政の内容のおもなことと申しますと、要するに国宝とか重要文化財、あるいは史跡名勝とかいうものに指定されているところについては、相当程度の管理、指導、指揮もできるのでございますが、指定していないところにつきましてはどうも
○清水政府委員 私もその価値判断のことはむずかしい問題でございますけれどもそれは低くなって盛り土をしなければならなかったということは、多分そこに池があったために盛り土をしなければならなかったということだろうという意味で申し上げたわけでありまして、昔の平城宮趾の跡に池もあろうし、築土もあろうし、いろいろなものがあることは間違いないと思っております。それの価値判断、高低の問題につきましては、これは私としてどうということはありませんが
○清水政府委員 いろいろ御注意をいただきましたが、文化財を保護して参ります当面の責任者といたしましては、今後ますますその方に努力して参りたいと思っております。 ただ私先ほど申し上げましたのは、決して未指定地のところが価値ないとかあるいはネグレクトしておるとか軽視しておるとかという気持はございません。ただ行政権の発動といたしましては一定の限度がございまして、未指定地で遺跡があると思われるところにつきましては
○清水政府委員 御承知のごとく、平城宮趾は方八町と申しまして、坪数にいたしますと平城宮のあった跡は三十一万坪以上になっているわけです。そのうち十七万坪が特別史跡として指定されております。指定してありまする十七万坪の中には、平城宮跡として最も大切なものがあることは間違いございません。たとえば大極殿でありまするとか、小安殿でありまするとか、あるいは八省院でありまするとかいうようなものが指定地でありまする
○清水政府委員 三十二年だったと思いますが、衆議院文教委員会におきまして、国立劇場建設促進に関する決議が取り上げられたことを記憶しております。当時はまだ敷地がきまっておりませんでした。その後敷地は、いろいろな方面にきまりかけたり、それがだめになったりしまして、最後に、御承知のごとく半蔵門の前の、いわゆるパレス・ハイツというところに敷地がきまったのでございます。ところが、その敷地は全部で一万三百七十七坪
○清水政府委員 観光、特に国際観光の場合は、日本の文化観光が主じゃないかと思います。その中心は御指摘の通り文化財ではないかと思うのです。そうなると、これはというものを、国でもって買上げなければならぬ国宝または重要文化財にどのくらいの予算がついておるかというお話でございますが、実は昨年までは明らさまに申し上げますと、国宝その他買い入れ経費は千四百四十万円だったと思いますが、三十六年度、すなわち本年度はそれが
○清水政府委員 ただいま保谷の民族博物館のお話があったわけでありますが、これは御承知のごとく学術民間団体でありまする財団法人日本民俗学協会の付属機関でございます。三十二年だったと思いますが、衆議院の長谷川文教委員長外数名の文教委員が現地に御視察なされまして、あそこに収容されておりまする民俗資料が、私どもの先祖のいわゆる文化的遺産であるということ、そうして日本の歴史を理解する上にもまた現代の生活を見直
○清水政府委員 ただいまの高津先生の御指摘は、それは全くおっしゃる通りでございます。私といたしましては研究に従事している技官といえども、その発言が慎重でなければならぬということは全く同感でございまして、その点は注意を促している次第でございます。ただ、大へん言いわけがましくなって恐縮でございますが、この研究者として長い間研究をし、自分の信念に基づいて発表する場合、どの程度これを押えていくと申しますか、
○清水政府委員 博物館あるいは文化財研究それ自体は一種の研究機関でございまして、それぞれの技官がいろいろの自分の調査研究に基づいて個人的な意見を発表したのがただいまのお話となったと思うのでございますが、これはあくまでも博物館、研究所、あるいは文化財保護委員会としての発言ではなく、美術に関する一研究の立場からの発言と考えている次第でございます。 それから私どもが内々調査いたしましたところによりますと、
○清水政府委員 ただいまいわゆる佐野乾山作と称せられるものが突如数百点世の中に出て、そしてその真贋について各方面において議論の的になっておるというお話でございました。しかも尾形乾山は大体今までわかっておりまする点数が二百点くらいであったにもかかわらず、こういうものが出てきたということは、今まで一体どういうことをしておったのか、この際国は積極的に乗り出してこれが解決について努力すべきではなかろうかというような
○清水説明員 国といたしまして、補助等を出す、交付できるものは、申し上げるまでもなく、国宝、重要文化財あるいは史跡名勝天然記念物に指定されておるものに限らざるを得ないと思うのでございます。国の指定以外のものにつきましては、大へんくどいようでございますが、御承知のごとく、それぞれの県におきまして、何々府、何々県文化財とかいうふうに指定されておるわけでございます。従いまして、それぞれの都道府県の文化財が
○清水説明員 お答え申し上げます。 普通の国宝、重要文化財の修理に要する補助金は、大体平均いたしまして七五％ということになっております。それから災害に要する復旧につきましては、毎年その際十分の八を要求いたしておるわけでございます。その間若干の開きがあるわけでございますが、修理を現在しておるもので災害にかかりましたものは、これを修理の関係でいくか、災害でいくかという問題について今大蔵省と折衝いたしておるわけでございますが
○清水説明員 ただいま御指摘がございました通り、このたびの台風で、特に日本の文化財が集中しておりまする京都、奈良、滋賀の被害が相当甚大でございました。ただいま奈良の二月堂の閼加井屋のお話がございましたが、これは御承知のごとく、あそこに有名な良弁杉という大きな杉があったのでございますが、これが割れて閼加井屋の上に倒れて、むねがこわれました。これは御承知の通りに、来年の旧二月、新暦の三月の十四日には、日本
○清水説明員 このたびの災害に伴いまして、文化財の被害復旧の全国的な調査は、ただいままで奈良、京都、滋賀、三重等を含めまして大体九県はわかっておりますが、そこで一億二千六百万円に上っておるのでございます。これは申すまでもなく、指定物件であります建造物、史跡名勝、宝物というようなものでございます。文化財関係のこれらのものは、普通のあれとちょっと趣を異にしておりますので、今後また相当ふえるのではないか。
○清水政府委員 御物の経路につきましては、まことに申しわけないのでありますが、私どういう経路でどういうふうになって御物といわれているかということもつまびらかにいたしておりません。これももしお許しを得ましたならば、美術工芸課長をして申し上げたいと思います。
○清水政府委員 お答えいたします。ただいま御指摘のことにつきましては、何にも私聞いておりませんし、何とお答え申し上げていいかわからないのでございますが、お許しを得れば、美術工芸課長が来ておりますので、もしわかっておったならばお答え願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。